[ingeneratus]

Importaría mucho glosar la referencia a KIERKEGAARD de LOBO ALFA, menos evidente que la de SCHOPENAHUER y las inevitables rememoraciones de pasajes de los presocráticos -sobre todo sobre el MIRAR, ENTREVER- y de Homero (Odisea) que suscitan los primeros libros de C.C. También recordar que sobre el DESATINO CONTROLADO, el DESPLAZAMIENTO REPENTINO de CONCIENCIA ( e implícitamente sobre el punto de encaje) hay una conferencia de M.HEIDEGGER (incluida en LA PREGUNTA POR LA COSA).En las TECNICAS del EXTASIS de Couliano (heredero de M.Eliade) uno puede ratificar aun más todo lo presocrático intuido y deducido en la obra de C.C.

[admin]

Vamos Por partes.

Te pido "DesGlosar" tu parrafo. Cuando yo comente a Kierkegaard/Heidegger fue sobre el problema de un Sujeto que se autollama Nagual en Argentina, y que hizo un ridiculo fuerte hace varios años, basicamente cometia el mismo detalle, sacar a relucir esos nombres de manera poco precisa. Son importantes en cuanto a comprensión, pero no son una respuesta magica. Muchas personas que los mencionan, tratan de darsela de intelectuales, y no tienen la experiencia de vida para aplicarlas.

Son cosas diferentes.

En lo personal creo que es importante tener claridad de pensamiento, t de entrada, este subforo no es para hablar ni de Kierkegaard ni de Heidegger.

Probablemente estas usando la "comunicacion indirecta" de Kierkegaard y estas tratando de "dejar que descuibramos que quieres decir", pero eso no es aquí.

Se pasa el mensaje a Offtopic, y te paso a moderado.

Lo que resulta evidente es la necesidad de olvidar el vocabulario, y actuar.

En el tonal se habla y en el Nagual se actua.

[ingeneratus]

¿No es un poco excesivamente filisteo y descortés ( con todos los alcances tradicionales de estos dos términos) dar tan férreamente por sentado algo?

[admin]

No. Es práctico.

Tener la cortesía de organizar lo que se dice, implica tambien tener una estructura de mensajes. Los mensajes que has escrito son mucho vocabulario y poco prácticos.

Trato de evitar quele hagan perder el tiempo a otros.

[ingeneratus]

Reconozco la practicidad, mas sin ánimo de polemizar entiendo que mi redacción es denotativa, precisa, concisaólo enuncio algo sobre un texto de Heidegger y otras intertextualidades comprobables y discutibles. No hay connotación salvo para quien la busque ("No hay mala palabra si no es a mal tenida"Arcipreste de Hita).
Gracias.

[admin]

Tambien es irrelevante y pedante.

Decir "Hay varios niveles de comprensión en tal textp" es igual de claro, preciso, conciso y mucho mas practico.

[Dark Crow]

Un detalle muy simple:

El conocimiento mesoamericano al igual que en algunas partes se dividia en tres. Elemento simbolico, elemento de trasmision tipo oral, y elemento por asi decirlo publico. Sin una de tres comprender de todo las otras dos era algo bastante improbable y si vemos textos tipo alquimia europea eso podremos observar. Esta el escrito, el simbolico y el que enseñaba el maestro al alumno de boca oido y sin el cual los profanos simple y sencillamente no comprendian las piezas del rompecabezas.

Y Castaneda en muchos momentos fue un "profano" sin piezas de un rompecabezas asi que tratar de comprender al nagualismo solo a traves d ela lectura de el y comparandolo con otros autores llega a ser una falacia. Eso sin contar de que el nagualismo fue/es una practica con un contexto, ambiente y sujetos especial porpio de mesoamerica cuyas practicas en muchos casos no tienen comparacion en otros lugares. Parte de lo que he visto fuera del grupo de Alfonso en mi grupo oroginal y el de una tercera persona es mas cercano en aspecto psicologico a la psicologia presente en en ninjutsu de psicologia de la Sombra y en algunos aspectos se acerca a Jung. En lo personal hay cosas taoistas que me lo hacen mas comprensible. Por otro lado el conocimiento tibetano bon explica otras cosas. Y sin embargo cuando busque a autores que me lograran explicar ciertos elementos y situaciones que vivi especificamente en lo que me toco conocer del nagualismo (y cuya situacion conoce perfectamente Alfonso y que e sla misma por la cual pregunte hace años cuando lo conoci), no he visto ningun autor europeo de los ultimos 400 años que pueda explicar una sola cosa de ese tipos de experiencias no racionales, mas bien los mas cercanos para ello son los relatos fragmentados de culturas "primitivas" y quienes vivieron en ella quienes hacen mas explicacion o exposicion de experiencias relativamente relacionadas.

El contexto de varios elementos de Castaneda es un elemento primitivo que para comprenderlo o experimentarlo es necesario romper con la racionalidad y que incluso esta es una barrera, de ahi que a mi parecer Heiddeger y varios de los que mencionaste estan por mucho muy lejos de poder comprender y haber experimentado ese tipo de situaciones. Tal vez la forma mas cercana de explicarlo es que en palabras viejas europeas solo aquellos que tienen los ojos de un niño o han pasado por una situacion de inspiriacion divina llo pueden comprender. No es de razon, sino de todo lo contrario. Por asi decirlo una especie de candado de varios para evitar que ciertas cosas fueran practicadas y realizadas de forma incorrecta.

[Dark Crow]

Por otro lado el chamanismo y el nagualismo tradicional tenian una condicion muy simple que no ha sido logrado ser ejemplificada por los comerciantes espirituales, y a la vez por filosofos serios: Practicidad y en muchos casos ser claros. En el medio en donde ambos se desarrollaron el no ser claro es parte de no ser comprendido y de no poder llevar a la practicidad algo. Ingeneratus, tu mensaje no es en lo mas minimo claro si no manejas un lenguaje mas compresible para los demas que no tienen el referente teorico que tienes. En esos terminos me recordo a alguien que se presento en el Colorado (donde aprendi) que tratando de impresionar a los ancianos trato de presentarse como alguien sumamente conocedor de lo que ellos hacian bajo otros terminos del conocimiento. Despues de un rato de escucharlo le agradecieron la enseñanza y lo mandaron a subir al autobus de mas proxima salida a Queretaro pues le comentaron que dicho a que ya sabia y habia experimentado todo aquello que podia pasarle con ellos no era necesario enseñarle.

Y solito se cerro las puertas. En ese sentido no es el conocimiento lo que abre las puertas de los caminos tradicionales mesoamericanos. Menos si toca enfrentar cosas como la muerte iniciatica o la enfermedad iniciatica, los libros y el conocimiento tienen que abandonarse entre otras cosas para que se realice el proceso de renacimiento y reconstruccion. Y ahi es mas practico usar las referencias de Maslow de experiencias cumbres y mesetas y la piramide de valores que a los teoricos filosoficos. No se trata de buena medida de lo que razonas.

Y corres el riesgo de que en las personas que tienen caminos tradicionales te hagan lo mismo que al hombre que trato de impresionarlos. Te suban al proximo autobus de regreso.

[admin]

Exacto, usar el vocabulario lo mas simple posible, siendo `precisos, es lo mas eficiente.

[Dark Crow]

Y hasta donde se los filosofos europeos no practicaron el nagualismo debido a situaciones de contexto.
Tambien hay que hacer notar de que como antropologo castaneda era buen escritor de ficcion prehispanica. =P Por lo cual no pueden varias cosas ser tomadas con seriedad al ser sus libros y las cosas reales que comenta un hibridismo de distintas tradiciones y contextos (hay que recordar cuando Abadie comento que varias cosas que comentaba Castaneda eran en realidad refritos de brujeria tradicional europea y autores relacionados a ello como la escena de las lajartijas a las cuales se les cosio la boca y los ojos).
Presuponer que en base a un escritor que como investigador dejaba mucho que desear (y que en sus diversos "libros" resulta que no es el mismo autor y que posiblemente hubo 3 o 4 autores distintos con ideologia, bases y referentes diferentes escribiendo dichos libros) se puede construir una teoria de lo que fue/es es el nagualismo en esa parte se trabajaria en varios momentos bajo falacia o presupuestos falsos. Y por ende las comparaciones sin conocimiento directo o paralelo a cosas reales de nagualismo/chamanismo hace que sean dificiles realmente las comparaciones. Es probable que algunas d e las comparaciones que puedas haber logrado percibir con algunos de tus autores conocidos esten relacionados con ese hecho de la alteracion de la informacion de parte de los Castanedas usando elementos de tradicion de tipo europeo.
Y no me veo a un filosofo europeo resolviendo y enfrentandose a ciertas cosas del contexto real indigena. De entrada seria interesante que cara pondria Heidegger,y varios antropologos teoricos que fueron observadores pero no practicantes en un medio hostil.

Tambien hay otra situacion aparte de la claridad.
Los fines utiles.
Ajeno a lo que has escrito una de las formas simples para distinguir a fantoches en el chamanismo o nagualismo es la utilidad practica de lo que enseñan en situaciones reales.
Utilidad, practicidad, claridad y algo mas: Que aquello que hagas tenga que ser hecho una sola vez. Si no mal recuerdo Paul Foster Case tambien llegaba a decir algunas cosas al respecto pero esto ultimo lo estoy diciendo de memoria.
O como diria Alfonso: Lo que vale la pena es simple, claro y fuerte.