[arjuna]

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De: Alias de MSNminombreesmuraroxD  (Mensaje original) Enviado: 18/02/2005 4:01


>Si eres europeo o occidental seria mas lógico incluso usar la mitologia
griega ya que todo este mundo ""occidental"" esta construido sobre las bases
griegas, incluso "esotericamente" xD. Si buscamos justificar nuestra postura
con razones ancestrales ... creo que la llevamos clara ...y mas cuando en
la wicca creo, usais chakras, pero está claro sin el yoga o la influencia
de este la magia occidental no sería ni la mitad de lo que es ... creo que
hay que abrir un poco la mente, yo no pedia k usarais ángeles .. xD sólo
que os informarais un poco mas y no opinarais o los vierais sobre los prejuicios
claros que se pueden tener al relacionarlos con la iglesia ect ect... xD
; En cuanto a intermediarios yo creo que es un decir , si fuera importante
estariamos mejor muertos ya que el ser humano es una parte mas de ""ese
todo "" y como tal si los ángeles son basura... ( todo dios es intermediario
claramente , es una imagen no es el todo ni la divinidad es una imagen que
usamos pero no es el concepto puro , os recomiendo leer otra vez el mito
de la caverna que explica bastante bien esto , y las formas que según Platón
existian para llegar a la verdad, si te relacionaras directamente con la
divinidad no necesitarias simbolos , ni rituales, ni puntos intermedios;
asi que si ese es el problema mejor dejar la magia , ya que solo es una forma
intermedia xDDD; para terminar yo no considero el aspecto de una cosa como
algo intermedio , sino como parte. Yo puedo poner la mano en el fuego y
pedirle al dios del fuego que no me queme , tal vez funcione y tal vez no
, y también puedo designar otro dios para mi propia resistencia mental para
que no me duela , o rezarle al dios del dolor jaja para que me permita aguantar
y asi mil cosas esta estúpida metafora representa para mi la magia y los
dioses y los diferentes dioses, es el ser humano el que le da más importancia
al tal o cual dios o fuerza y es el humano el que puede y debe controlar
estos dioses o fuerzas para su beneficio como mejor le venga.. y como prefiera
usarlos ; pq no nos engañemos la magia occidental es más para bajar la divinidad
a la vida real y conseguir ciertos deseos que para elevarnos a ella ( es
lo mismo supongo hacerla bajar que subir) si queremos elevarnos a ella o
algo asi .. mejor meternos a budistas.Pero mejor sera un poco de todo ..xD
en la vida hace falta creo tanto una postura como otra y asi en todo yo
normalmente me siento incomodo siendo solo la mitad de lo que puedo ser.



-Nothing is true, everything is permitted.






Mensaje 2 de 5 en la discusión


De: Alias de MSNDuxietH2O Enviado: 18/02/2005 7:42


Hola Minombre... (acortando yo tb)
Te planteo un reto: publicar el mensaje en la discusión correspondiente sin abrir discusión nueva es broma ^^

Te diré que.... yo no uso los chackras. Los estudié, del mismo modo que estudio otras cosas, pero no los utilizo. En eso el eclecticismo ayuda. Cada cual usa lo que le parece.
Por cierto, la wicca es un reconstruccionismo sin folk concreto. Y cuando le pones un folk, estas reduciendo el campo cultural de referencia y facilitando esa reconstrucción. Por más que el pensamiento europeo occidental actual gire y se base en gran medida en el mundo griego, uno puede ser perfectamente reconstruccionista ibero, celta, escandinavo, vasco o de otra region/zona cultural.
Esto no implica que seamos cerrados de mente, solo que trabajamos algo más analitico, por decirlo de alguna manera. Eso no quita para que estudiemos otros sistemas.

Respecto a tu opinión de que todo dios es un intermediario... emmm... puede que no te haya comprendido pero supongo que dices lo es entre el ser humano y un dios o ente que fuera un todo absoluto. Vale, tu crees en un todo absoluto, me parece bien. Yo no creo en ello y sin embargo creo que mis Dioses son el fin y el objetivo de la comunicación que tengo. Tal vez, solo tal vez, deberíamos ser más abiertos de mente para comprender estas realidades dentro de las creencias wiccanas.

Bajar la divinidad a la vida real? Cielo, cariño, amor... la divinidad ESTA en la vida real. ES la vida real. Esa es la maravilla de la magia. Ya vivir es magia. Y nuestros Dioses conviven con nosotros, parte onda  y parte partícula. Energía y materia al tiempo...
Extraño para alguien que reverencia la naturaleza, irse a buscar a sus Dioses en algun lugar lejano y desconocido... y además inalcanzable ¿no crees?



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Enviado: 18/02/2005 17:57
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De: Alias de MSNVaeliaBjalfi Enviado: 18/02/2005 18:00

He borrardo el mensaje porque he visto una falta de ortografía escandalosa. A veces el "catañol" me traiciona...

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He leído y re-leído los mensajes de este diálogo varias veces; la conclusión a la que he llegado es que todos los puntos de vista son muy valiosos, y dan pie a consideraciones más allá de lo anecdótico como podría ser el mero uso de un nombre o técnica. Hablamos en general al tiempo de magia práctica y "espiritualidad", o relación con lo divino; términos que deberían ir unidos en las formas de paganismo al que hacemos referencia.

Creo que la gracia del paganismo es precisamente la capacidad de ir libremente de arriba abajo, de tener una experiencia vital plena que abarque desde la satisfacción de la necesidad material más básica, hasta el impulso del espíritu hacia los misterios más lejanos; y, por supuesto, todos los puntos que relacionan lo uno con lo otro. Muchas imágenes divinas tienen la propiedad de poseer varias lecturas en relación con estos diferentes aspectos de la vida humana. Podríamos decir que la relación con la divinidad que tiene el pagano tiene varias formas de expresión;los símbolos, nombres, rituales, etc. son necesarios para algunos aspectos de nuestra persona, lo que no significa que por ello otras partes de nosotros mismos no puedan prescindir completamente de ellos. La cualidad del panteísmo pagano, de ver la esencia de la divinidad en cada fragmento de la naturaleza, hace posible que las imagenes de un panteón puedan tanto concretarse al nivel más próximo, con funciones muy concretas y pragmáticas, como fundirse en conceptos abstractos, y expandirse hasta abrazar lo "innombrable remoto".
Puede que esto sea tanto la herencia de un pasado remoto, como la influencia de la actualidad más inmediata, pero el concepto de divinidad del paganismo actual posee una neta cualidad holística. La relación del pagano moderno con la divinidad, además, no suele estar dogmatizada, lo cual permite una expansión inmediata de esta relación en diferentes ámbitos en función de la situación o condición personal. Aunque va a sonar un tanto oriental podríamos decir que, "en último término, esta capacidad holística de la relación con lo divino del pagano, permite superar la diferencia consciente entre el emisor, el mensaje, la forma del mensaje, la vía de expresión, el receptor, e incluso la consecuencia del acto de comunicar" ; vendría a decir lo mismo la expresión más familiar de "todo el espacio está aquí, todo el tiempo es ahora" del que hablaba Marion Weinstein.
Aunque dudo que estas teorizaciones sean enteramente legítimas... El caso es que tipo de Dioses con el que tratamos no nos hace necesaria la imagen de una entidad mensajera, así que es natural que no la busquemos, del mismo modo que no nos apetece comer si estamos hinchados, y no por ello se nos va a acusar de despreciar el alimento.

Cambiando de tema; creo que la perspectiva reconstruccionista que presenta Duxiet es, en la mayoría de los casos, la vertiente más seria del paganismo en lo que a responsabilidad hacia la propia cultura, hacia la "herencia" etnológica se refiere.

Pero incluso a un nivel especializado, entre historiadores, he leído verdaderas calamidades como una exageración infundada de características diferenciales... (aquellos que buscan la "pureza" y "exclusividad" de una tradición o rasgo cultural sobre otros posteriores). Del mismo modo, hay una perversión similar del lado opuesto, que parece tener cierta pasión por vincular todo-con-todo (hasta llegar a afirmar que los megalitos eran burdos intentos de imitar las pirámides de Egipto). Desde el punto de vista del investigador (como científico), la búsqueda en el pasado es un verdadero reto, un intento difícil, plagado de trampas. Es importante partir de la base de que no es fácil ser objetivo cuando te has dejado la piel en la búsqueda de las pruebas que avalen tu teoría. Pero se puede intentar , y tal cómo están las cosas creo que es el mayor mérito del buscador, sea cual sea su punto de partida, no cerrar los ojos ante el fruto de sus descubrimientos.

Más o menos sucede lo mismo en las tendencias internas del paganismo. Hay paganos que se complacen en seguir al dedillo las indicaciones del ceremonial Gardner; y hay otros que, remitiéndose a fuentes más antiguas, pueden ver como un agregado tardío estas técnicas y creencias "orientalistas". Incluso un mago que no tenga nada de ceremonial puede argumentar que los Dioses paganos de Mesopotámia eran ya viejos cuando Yahve era sólo un dios menor dedicado a las batallitas con los dioses de los pueblos colindantes; puede añadir que se extendieron por el ámbito que después sería griego y se extendieron con Roma por toda Europa. Pero se arriesga a recibir por respuesta el alegato de un sustrato arraigado en la prehistoria, que evolucionó por su propio pie en mil versiones, diferentes y hermanas a la vez, antes del contacto con ningún agente greco-latino, y continuó en el tiempo de este modo, ocupando gran parte del territorio Europeo. El caso es que ambos tienen razón.

La elección, el sentirse afín a uno u otro camino es interna. El paganismo moderno, y en especial la Wicca, beben de fuentes tan variadas en el tiempo y el espacio que permiten realizar ese tipo de elecciones. Esto es una ventaja, desde mi parecer; sin embargo, no siempre se considera así, por lo que pueden generarse amargas discusiones acerca de a quién corresponde la "legitimidad" de ser pagano, o wicca.

Supongo que la cuestión no es buscar atrás, o más atrás (o remotamente atrás) en el tiempo para examinar las diferencias y semejanzas entre culturas paganas tratando de vincularlas más de la cuenta, o haciendo el esfuerzo de romper esos vínculos. La cuestión, creo, es ver todo el panorama, saber apreciar lo que tiene de valioso cada retazo de esta larga historia, las aportaciones de cada momento, de cada lugar. Y, sobretodo, valorar la capacidad de elección que nos ha brindado todo ello. Nosotros escogemos, tomamos una opción, y somos consecuentes con ella, pero creo que deberíamos respetar (que no es lo mismo que compartir) las que otros tomen.

Creo que es legítimo mezclar si se hace con coherencia, por ello suelo criticar a aquellos que no buscan en el pasado más que la confirmación de sus ideas sobre el mismo y olvidan demasiado a menudo que todos y cada uno de sus antepasados vivieron en un tiempo y una realidad cuya idealización o amoldamiento a nuestros propios gustos sería una falta de respeto hacia los que pisaron nuestra tierra antes que nosotros.

Pero creo también muy legítimo el buscar la "raíz", concretarse en un legado y tratar de recuperarlo tal como era en esencia, y por ello critico también la imposición de elementos ajenos, la mezcla por la mezcla, como también se da a menudo, aderezado con argumentos cargados de demagogía políticamente correcta. Parece mentira, pero algo tan sencillo como la argumentación de Duxiet del otro día, acerca del ser europeo, y tratar de buscar y contrubuir a una cultura propiamente europea puede reportar un montón de malas caras, reproches, e incluso problemas más serios ante personajes como ciertos profesores de universidad que inician un artículo con una frase tan desgraciada como "yo soy uno de tantos europeos que se averguenzan de serlo". Lo cual sí es una vergüenza, diría yo.

Si sólo tenemos una opción, la de "poder hacer algo" , y se nos roba con ella la posibilidad de "preferir no hacerlo", nos convertimos en esclavos de una falsa libertad, lo cual es más triste aún.

Total, parece ser que lo critico todo... y lamento si en alguna ocasión esto puede parecer un "ataque indiscriminado" y pido disculpas si alguien se ha podido sentir alguna vez ofendido por mis palabras. Tengo cierta tendencia a desarrollar varios puntos de vista, algunos crecen hasta enfrentarse violentamente en mi interior; y esto se refleja en lo que escribo que suele ser más autocrítica que otra cosa. Aunque no se cómo se ve desde fuera.

Besos,
Vaelia.

(Por suerte en la mayoría de casos tras decirse las respectivas "verdades" a la cara, estos puntos de vista enfrentados calman los ánimos y se muestran dispuestos a complementarse y colaborar entre sí. Lo cual está bien... aunque sospecho que si se organizaran de otro modo, padecería un caso de doble personalidad.)



Mensaje 5 de 5 en la discusión


De: Alias de MSNBrinanSaiwala Enviado: 19/02/2005 13:50

Yo no estoy de acuerdo con eso de que si eres "europeo u occidental" sea más lógico ceñirse a las bases griegas,eso sería borrar de un plumazo un  montón de diferentes herencias culturales(que pasa,que el esoterismo de Egipto no dejó huella en la cuenca mediterránea?¿La cultura griega surge de la nada y no bebe de otras fuentes?Por no hablar de la cultura celta,pero aqui se trata de paganismo,no de historia universal)
Sinceramente,no sé de que vas,pero me da la sensación de que da igual lo que se te diga,no te vas a bajar del burro.Parece que lo buscas es crear polémica y que te demos material para rebatir.No te ofendas,pero esa es la impresión que me das,y mi opinión es tan rebatible como la de cualquiera.
Nos aleccionas diciendo que deberíamos informarnos y no opinar sobre los prejuicios,pero tú te podrías aplicar el mismo cuento:Si te hubieras informado mejor y hubieras "hecho los deberes" ,como nos recomiendas,sabrías que la mayoría de wiccas y paganos en general(de los fluffy bunnies no hablo)no incorporan los chakras ni otras técnicas orientales a sus prácticas.Lo que no significa que las conozcan o las apliquen en algún momento de su vida,pero no mezclan churras con merinas.Tú nos metes a tod@s en el mismo saco,desde una óptica bastante prejuiciosa,no crees?
No creo que estés en posesión de la verdad  para ir por ahí diciéndole a la gente qué es lo que más le conviene,y disculpa si no soy políticamente correcta.Que cada palo aguante su vela,y que cada cuál crea en lo que le plazca,y cómo le plazca.Si a mi los ángeles me resultan culturalmente o religiosamente extraños,no los voy a incluir en mi vida sólo porque alguien me los recomiende,con todos mis respetos para los ángeles y sus seguidores,de la misma manera que yo no voy por ahí imponiendo mis criterios.
Las religiones son como las luciérnagas,necesitan del misterio y de la oscuridad  para poder brillar en todo su esplendor

PENSAD POR CUENTA PROPIA Y DEJAD QUE LOS DEMAS DISFRUTEN DEL DERECHO A HACER LO MISMO